Вопрос: Многие до конца не верили, что Россия всё же начнет специальную военную операцию на Украине. Российская сторона неоднократно озвучивала причины, в том числе угрозу военно-стратегического характера со стороны Киева. Какие угрозы имела или может иметь Украина, заставившая Россию начать военную операцию?
С.В.Лавров: Эта история берет начало гораздо раньше. Причем даже не в 2014 г., когда на Украине при поддержке Запада был совершен кровавый госпереворот, а еще в начале 1990-х., в то время как СССР прекращал свое существование. Советским (затем российским) лидерам Б.Н.Ельцину и Э.А.Шеварднадзе западные коллеги обещали, что геополитического перелома не будет, НАТО не воспользуется новой ситуацией и не станет передвигать свою инфраструктуру на восток. Более того – не будет принимать новых членов. Архивы Великобритании опубликовали соответствующие записи переговоров. В очередной раз это стало кристально ясно.
Президент России В.В.Путин в своих публичных выступлениях неоднократно высказывался на эту тему. Вместо того, чтобы выполнить обещание и обеспечить стабильность в Европе, НАТО предприняла пять волн расширения на восток. Причем все они сопровождались размещением вооруженных сил членов альянса на этих территориях. Они говорили, что «на временной основе», но она быстро превратилась в постоянную – всё время создавали военную инфраструктуру. Сейчас нейтральные страны-члены Евросоюза или такие государства, как Швейцария, тоже пытаются втягивать в обеспечение нужд НАТО. Проект «Военная мобильность» заставляет Австрию, Швецию, Финляндию предоставлять транспортные возможности, чтобы НАТО могла перебрасывать свои вооруженные силы. «Натоцентричность» становится всеобъемлющей. Евросоюз при всех своих лозунгах о необходимости «стратегической автономии Европы» отнюдь не вдохновлен этой темой и прекрасно соглашается быть послушным «придатком» Североатлантического альянса.
Этот период сопровождался откровенным провоцированием постсоветских государств (прежде всего Украины): мол, вы должны решать, с кем вы, – с Россией или Западом. Они звучали прямо «в лоб», начиная с первого «майдана» в 2003 г. Так было и на последующем этапе, когда Украина при В.Ф.Януковиче решила немного подождать с подписанием соглашения об ассоциации с Евросоюзом, т.к. оно противоречило уже давно существовавшему соглашению о зоне свободной торговли с СНГ. В.Ф.Янукович понял, что нужно гармонизировать торговый режим с Россией и другими странами СНГ и с Европой. Только поэтому Брюссель организовал «майдан» и протесты, которые вылились в кровавые противостояния в феврале 2014 г.
Тогда уже был достигнут «мир». С В.Ф.Януковичем подписали договоренность об урегулировании. Он слагал с себя все полномочия и досрочно проводил выборы (которые бы не выиграл). Гарантировавшие это соглашение Польша, Франция и Германия после того, как оппозиция совершила госпереворот и растоптала их гарантии, промолчали, как у нас говорят, «в тряпочку». Они даже стали приветствовать пришедшие к власти силы, по большому счету, путчистов. Эти путчисты первым делом заявили, что отменяют особый статус русского языка на Украине, не хотят видеть русских в Крыму, направили туда вооруженные банды. Крымчане отказались подчиняться тем, кто совершил госпереворот.
Вот, когда всё произошло. Всё начиналось в то время. К власти пришли люди, открыто поощрявшие неонацистские настроения в обществе, создание соответствующих организаций, марширующих на факельных шествиях с портретами гитлеровских преступников с откровенно неонацистскими и русофобскими лозунгами. Запад все это безропотно принимал. Многие даже поддерживали и всячески поощряли. Затем началась тема вступления Украины в НАТО. В.А.Зеленский пришел к власти под лозунгами мира и необходимости спасти человеческие жизни, не допускать смерти ни украинцев, ни русских. В конечном итоге он стал таким же русофобом, как правительство П.А.Порошенко. В.А.Зеленский называл людей в Донбассе «особями». При предыдущем президенте премьер-министр А.П.Яценюк называл их «нелюдями».
Это подтверждается реакцией ведущих стран НАТО, прежде всего Соединенных Штатов, на инициативы, которые Президент В.В.Путин выдвинул в декабре 2021 г. о необходимости по-честному выполнить то, о чем договорились. Никто не должен, даже выбирая свои возможные военные союзы, делать что-либо, что будет ущемлять безопасность любой другой страны. Это обязательство на высшем уровне было одобрено, подписано президентами, главами правительств стран ОБСЕ в рамках Совета Россия-НАТО. Запад категорически отказывается его выполнять. В.А.Зеленский заявил о том, что если Россия не прекратит требовать от Украины выполнения ее обязательств, то тогда он будет думать о том, чтобы Украина вернула себе ядерное оружие. Это было уже немного чересчур.
Вопрос: Это было самое главное?
С.В.Лавров: Нет. Это всё накапливалось. Есть капли, которые переполняют чашу терпения. Я бы предложил рассматривать всё то, что перечислил, как повседневную аргументацию, явления, которые убеждали нас день за днем, что Запад взял курс на использование Украины для сдерживания России, для создания «антиРоссии», «враждебного пояса». Уже пару лет Украина накачивалась оружием, последнее время особенно активно. Американцы, британцы строили там военные, военно-морские базы, например на Азовском море. По линии Пентагона создавались военно-биологические лаборатории для того, чтобы продолжать эксперименты над бактериями. Эта программа американцев засекречена. Она существует и в других странах бывшего Советского Союза прямо по периметру Российской Федерации. Накачка Украины враждебным для нас военным компонентом шла очень активно. Напомню вам, Президент России В.В.Путин не раз об этом говорил. В 2014 г., наверное, не произошло бы ничего, не было бы никакого волнения на востоке Украины, не было бы референдума в Крыму, если бы то соглашение, которое гарантировали немцы, французы и поляки, было выполнено. Но они показали свою неспособность заставить Киев уважать подписи так называемых еврограндов. Сейчас идет разговор, насколько Европейский союз может играть независимую роль в усилиях по обеспечению европейской безопасности. Думаю, что свою главную «роль» Евросоюз сыграл в 2014 г., когда не смог заставить уважать свои гарантии. Состоялся путч, путчисты двинули банды вооруженных боевиков на Крым, когда Крым провел референдум, отверг путчистов и воссоединился с Российской Федерацией. Это самый большой вклад Евросоюза в европейскую безопасность. Если бы этого не произошло в Крыму, останься б он украинским, сейчас там были бы военные базы НАТО, что категорически неприемлемо для России.
Вопрос: Есть потенциал у Украины создать ядерное оружие, угрозу для России?
С.В.Лавров: Есть технический, технологический потенциал. Об этом говорил Президент В.В.Путин, наши эксперты также комментировали эту ситуацию. Могу ответственно заявить, что мы этого сделать не позволим. Цель операции, которая была объявлена Президентом России В.В.Путиным и которая продолжается, состоит в том, чтобы защитить людей, прежде всего в Донбассе, которых восемь лет бомбили, убивали при полном отсутствии внимания и сострадания по линии западных обществ, средств массовой информации. Они вообще старались уходить от предъявления своим зрителям и слушателям того, что происходит «на земле» и стремились подменить объективные репортажи голословными обвинениями России в том, что она, дескать, не выполняет Минские договоренности.
В рамках этой специальной военной операции поставлена четкая задача, учитывая опыт последних десятилетий после развала Советского Союза, обеспечить демилитаризацию Украины. Должны быть определены конкретные виды ударных вооружений, которые на Украине никогда не будут развернуты и не будут создаваться. Одновременно денацификация. Смотреть, как в современной Европе маршируют под фашистскими, неонацистскими знаменами участники факельных шествий, как они кричат (так же, как и в ходе «майдана» в 2013-2014 гг.): «москаляку на гиляку», «убивайте русских, убивайте москалей», – мы не можем.
С изумлением слушаю комментарии европейских, особенно немецких, политиков. Моя коллега А.Бербок сказала, что, учитывая историческую ответственность, которую Германия осознает, её страна просто обязана поставлять оружие на Украину. Это как понимать? Что историческая вина и осознание исторической вины требует от Германии поддерживать неонацистов? Это создает немного странные ассоциации. Глава Еврокомиссии У.фон дер Ляйен сказала, что сегодня ЕС и Украина уже ближе, чем когда-либо раньше. Это на что намек? Наверное, это сигнал, что пока ты русофоб, пока ты фашист, пока ты неонацист тебе позволено всё.
Припомните хоть близко похожую реакцию на то, что сейчас делает Россия на Украине, восстанавливая справедливость? Когда сотнями тысяч гибли иракцы, ливийцы, сирийцы в других странах, куда Соединенные Штаты, их «просветленные» союзники из демократического лагеря направляли свои взоры, за тысячи километров от собственных границ. США для того, чтобы оправдать свое вторжение в Ирак, было достаточно маленькой «пробирочки» и заявления, что это угрожает интересам безопасности Соединенных Штатов. Где Ирак и где Соединенные Штаты? Где Ливия и Соединенные Штаты? Нет, они считают себя вправе это делать. Никакие международные структуры не возвышали свой голос в отношении того, что это нарушение международного права, абсолютно беспричинное развязывание боевых действий.
Смотрите, какая истерика сейчас поднялась, как по команде, в отношении угроз российской безопасности прямо непосредственно на нашей границе. То, что сейчас США «построили», как у нас говорят, весь западный мир, все международные организации, где Запад имеет определяющие позиции, и пытаются сделать международный спорт, культуру заложниками своих усилий, не позволить свершиться справедливости в международных делах, начать серьезный разговор о той архитектуре безопасности в Европе, которая будет обеспечивать равноправие всех расположенных здесь государств.
Вопрос: Вы прогнозировали такую солидарность западных стран перед тем, как Россия объявила о начале операции?
С.В.Лавров: Мы были готовы ко всему. Я не сомневался, что ЕС и, понятно, НАТО послушно последует за Соединенными Штатами. Особенно когда прояснилась судьба «Северного потока – 2». Даже если он будет вновь запущен (это, наверное, решать не нам), но независимо ни от чего, уже сейчас ясно, что «Северный поток-2» сыграл свою роль в истории, потому что четко показал то место, которое Европа, включая Германию, реально занимает на мировой арене – абсолютно подчиненное и несамостоятельное место.
Не думал, что эти санкции, вызванные бессильной злобой, охватят спортивное движение, культурный обмен, будут касаться контактов между людьми. Вы же помните, что в прежние годы объявляя санкции против арабских, латиноамериканских стран, Запад постоянно твердил, по крайней мере в Совете Безопасности, что санкции не нацелены на простых людей, санкции нацелены на то, чтобы руководство соответствующего государства почувствовало давление мирового сообщества и изменило свое поведение. Сейчас вообще об этом никто не говорит. Контакты между людьми подверглись прямому запрету по инициативе западных стран, которые всегда ратовали за то, чтобы не было никаких препятствий для общения между гражданскими обществами. Наплевали на все свои принципы, которые насаждали на международной арене, в т.ч. когда они стали арестовывать активы и Центрального Банка России, и наших частных компаний. Это просто воровство. Они отказались от всех тех правил, которые последние 70 с лишним лет внедряли в международную жизнь. Эти правила они сейчас просто перечеркнули и вернулись к бандитскому, дикому капитализму времен «золотой лихорадки».
Вопрос: Насколько Россия на ближайшую перспективу в состоянии противостоять этому политическому и экономическому давлению?
С.В.Лавров: Мы в состоянии противостоять любому давлению. Если у кого-то есть сомнения на сей счет, рекомендую ознакомиться с российской историей, историей Российской Империи, историей Советского Союза и историей тех эпизодов в нашей жизни, когда мы подвергались нашествию вражеских армий.
Вопрос: Вы заранее подготовились к этому сценарию?
С.В.Лавров: Видели, насколько озлоблен Запад, насколько он агрессивен в продвижении тезисов о недопустимости усиления влияния России, насколько он был последователен в защите фашистской, неонацистской власти на Украине, стремясь использовать её против России. Конечно, готовились к тому, что нам придется полагаться прежде всего на свои собственные силы. Но у нас есть друзья, союзники. У нас есть немало партнеров на международной арене, которые не утратили, в отличие от Европы и некоторых других стран, самостоятельности, способности руководствоваться своими национальными интересами. Они тоже находятся под колоссальным давлением. Знаю стопроцентно, что американцы «бегают» через своих послов по всему миру, заставляя любые страны в Африке, Латинской Америке, Азии хоть что-то сделать против Российской Федерации. Это низко для великой державы, какой Америка является. Низко и недостойно. Но мы к этому привыкли. Так было не раз в нашей истории, когда партнеры действовали с нечистоплотных позиций, нечистоплотными методами. Мы сдюжим. В этом уверен на 100%.
Вопрос: Каковы шансы политического урегулирования конфликта? На какие уступки может пойти Россия? Россия неоднократно озвучивала, что хочет, чтобы Украина признала Крым частью России. Еще какие?
С.В.Лавров: Надо быть просто реалистами. Крым – это тема, которая не обсуждается. Президент России В.В.Путин четко изложил нашу позицию, которую привезла наша делегация на переговоры с украинцами в Белоруссии. Крым – это часть России. Признание Донецкой, Луганской народных республик в границах Донецкой и Луганской областей. Демилитаризация, которая должна иметь параметры. Их еще предстоит согласовать. Там не должно быть вообще никаких вооружений, которые могут угрожать безопасности Российской Федерации. Денацификация. Точно так же, как фашистская Германия была подвергнута такой процедуре. Еще раз призываю: посмотрите видеоматериалы, которые есть в свободном доступе, о том, какой свободой пользуются неонацисты на Украине, когда они устраивают шествия под портретами военных преступников. Президент В.А.Зеленский выделяет им свою гвардию для того, чтобы обеспечить почетный караул. Работа предстоит большая.
Мы делаем все, чтобы не допустить каких-либо серьезных жертв среди гражданского населения. Наши вооруженные силы вместе с ополчением Донецкой и Луганской народных республик пользуются высокоточным оружием и уничтожают исключительно военную инфраструктуру украинской власти в контексте задачи по демилитаризации.
Эти угрозы стали слишком осязаемыми. Безусловно, мы сейчас наблюдаем информационную войну, я бы сказал, информационный терроризм. Вбрасываются миллионы фейков. Мы их постоянно разоблачаем. На сайте МИД есть специальный раздел, где показывается правда исключительно на основе фактов.
Вы представляете уважаемое, мощное средство массовой информации. Вы должны меня понять. Если брать конфликт в Донбассе, все эти 8 лет российские журналисты из самых разных средств массовой информации 24/7 работали в Донбассе на стороне ополченцев, показывали правду. Показывали, как прилетают бомбы, как обстреливают из систем залпового огня жилые кварталы, как разрушают школы, детские сады, убивают гражданских. Все это можно было посмотреть вживую. Мы все время говорили нашим западным коллегам на той, еще более спокойной стадии этого ужасного кризиса: почему вы не поощрите свои СМИ работать на украинской стороне, чтобы было видно, какой ущерб там наносится гражданам и гражданской инфраструктуре. Пару раз туда съездило «Би-Би-Си» и кто-то еще. Сделали достаточно объективный материал. Было видно, что то, что происходит на контролируемой правительством стороне линии соприкосновения, ни в какое сравнение не идет с тем ужасом, который сеяла украинская сторона в Донецкой и Луганской народных республиках. Не забудем, что помимо вооруженных сил Украины, которые, как я понимаю более-менее сохранили хоть какую-то дисциплину, там же есть чисто нацистские, «добровольческие» батальоны, которые, когда их создали, даже на Западе, в США, Великобритании были нерукопожатными. Им запрещали оказывать какое-либо содействие. Сейчас они на «вершине» всей этой волны. Пытаются продолжать свои бесчинства, устраивают инсценировки, в том числе в городах.
Вопрос: Наши корреспонденты находятся в Донецке уже месяц.
С.В.Лавров: В последнее время все туда поехали, это я знаю.
Вопрос: Пресс-секретарь Президента России Д.С.Песков дважды подтвердил, что Москва считает В.А.Зеленского легитимным президентом Украины. Если это так, зачем тогда войска направлены на Киев? Какова цель?
С.В.Лавров: Демилитаризация.
Вопрос: Не смена власти?
С.В.Лавров: Демилитаризация. Украинцы сами должны решать, после того как закончится этот развязанный ими конфликт, который мы сейчас пытаемся завершить, как им дальше жить. Это сейчас обсуждается в политологических кругах. Я не участвую в этих дискуссиях. Мы однозначно исходим из того, что это должно быть мнение всех народов, которые проживают на Украине.
В.А.Зеленский – да, президент. К сожалению, президент, вравший своему народу, который его избрал за обещание положить конец войне. Он продолжал до последнего времени и сейчас продолжает делать то же самое: продвигать резко антироссийские, русофобские подходы, делая крайне противоречивые заявления. То «давайте меня срочно в НАТО принимайте», если «вы не принимаете – так дайте мне гарантии», «я готов принять гарантии безопасности». Надо было об этом говорить раньше. Гарантии безопасности – это ровно то, чего мы добиваемся и что предлагаем. Президент России В.В.Путин многократно говорил и в январе с.г., и в начале февраля с.г. о том, что мы не приемлем европейскую безопасность, которая будет опираться на доминирование НАТО, тем более у нас под боком. Давайте найдем другой путь, говорил он, и мы многократно повторяли. Путь, который надежно обеспечивал бы безопасность Украины, европейских стран и Российской Федерации. В этом направлении мы должны двигаться. То, что Президент В.А.Зеленский заявил о готовности, вернее, о желании получить гарантии безопасности, – я считаю, что это позитивный шаг. Наши переговорщики готовы ко второму раунду обсуждения этих гарантий с украинскими представителями. Но только украинские представители опять, как и на первой встрече, пока не подтверждают проведение второго раунда. Будут затягивать. Думаю, что им ещё и американцы не разрешают. В самостоятельность Киева сейчас никто не верит вообще.
Вопрос: После первого раунда какие-то позитивные точки, с которых можно стартовать, есть?
С.В.Лавров: Участники этих переговоров с нашей стороны уже комментировали, Д.С.Песков тоже комментировал. Мы не уходим сейчас в детали, потому что это только начальная фаза, но то, что стороны согласились встретиться второй раз, указывает на то, что они готовы искать решения. Я сказал о том, какая у нас позиция. Это прекрасно известно украинской стороне.
Вопрос: То, что Вы сейчас озвучили, эти Ваши требования, не являются актом капитуляции Украины?
С.В.Лавров: Не считаю, что это можно таким образом квалифицировать. Здесь главное – не термин, который будет использован. Мы предлагаем договоренность. Она будет обеспечивать законные права всех народов, которые проживают на Украине, что включает в себя все без исключения национальные меньшинства, их равноправие. Это должно отразиться и в законодательстве Украины, где сейчас есть закон о трех коренных народах, как будто русских вообще никогда на украинской земле и не было. Вот такого рода вещи, которые уже создают законодательные основы для дальнейшей русофобской политики и не только русофобской – против всех остальных национальных меньшинств: венгров, румын, поляков, болгар. Исходим из того, что именно украинский народ будет это решать. Если власть будет соглашаться с теми условиями, которые сейчас обсуждаются, это будет договоренность.
Вопрос: Великобритания заявляет, что необходимо лишить Россию места постоянного члена в Совете Безопасности ООН. Скажите, существует ли какой-либо механизм для осуществления такой затеи?
С.В.Лавров: Механизма не существует. Не пытайтесь ничего объяснять британским представителям. Их абсолютная неадекватность давно всем хорошо известна.
Вопрос: Санкции, которые сейчас ввели против России: закрыто воздушное пространство в сторону Европы. Не считаете ли Вы, что это загнало Россию за «железный занавес»?
С.В.Лавров: «Железный занавес» в свое время «опускал» У.Черчилль. Великобритания явно ощущает дискомфорт от того, что про неё начинают забывать, как только она «брекзит» осуществила (всё это гремело в новостях). Сейчас она ищет какую-то возможность, чтобы опять «активничать» на международной арене, подыгрывать Соединённым Штатам и служить задаче удержания Европы под контролем США. Не думаю, что есть какая-то необходимость продвигать идеи, которые будут выступать против «железного занавеса». Всем понятно, что строить «железный занавес» – это удел тех, кто мыслит прежними категориями: категориями колониализма, неоколониализма. Конечно, особенно для британцев такие категории вызывают ностальгические ощущения. Но если так Запад решил, то я вас уверяю, мы найдём возможность продолжать жить, развиваться и даже не будем сильно переживать по поводу того, что сделали наши западные партнёры, в очередной раз доказав свою абсолютную ненадёжность и полную недоговороспособность.
Вопрос: Не заманили ли Россию на эту войну на Украине? Не спровоцировал ли Запад Россию, чтобы она перешла в это «болото»?
С.В.Лавров: Не исключаю, что кто-то хотел, чтобы Россия погрязла в этом рукотворном, созданном Западом конфликте. Сейчас западные политологи пишут, что это позволит американцам развязать себе руки и работать по сдерживанию Китая. Циничный, абсолютно неоколониальный философский ход мысли характерен для наших западных партнеров. Не исключаю, что так оно и было. Наша решимость не допустить дальнейшего кровопролития на Украине, не допустить использования Украины как плацдарма для атаки на Российскую Федерацию, определяется не тем, что Запад планировал или не планировал, – мы исходили при принятии наших решений из фактов «на земле». Они были крайне тревожными. Запад делал все, чтобы эти материальные факты становились все более и более угрожающими для России.
Вопрос: Мы дошли до черты? Стоим на грани Третьей мировой войны?
С.В.Лавров: Это надо спросить Президента Дж.Байдена. Он сказал, что если бы мы не пошли по пути таких санкций, альтернативой могла быть только Третья мировая война. Такими категориями мыслить… Дж.Байден – все-таки опытнейший политик, как бы не относиться к тому, что делают США на мировой арене. В июне 2021 г. в Женеве они с Президентом В.В.Путиным четко подтвердили заявление, которое было сделано еще лидерами Советского Союза и США в 1980-е гг. о том, что в ядерной войне не может быть победителей и она никогда не должна быть развязана. В январе 2022 г. все пять лидеров постоянных членов Совета Безопасности ООН подписались под таким же теперь коллективным многосторонним заявлением.
Если человек, когда его спрашивают, могло ли быть что-то иное, чем вот эта вот волна санкций, говорит, что альтернативой могла быть только Третья мировая война, то он не может не понимать, что Третья мировая может быть только ядерной. Наверное, старые инстинкты всё еще живучи в умах наших западных партнеров, если они допускают такую возможность, несмотря на публично подтвержденную позицию всех пяти постоянных членов Совета Безопасности.
